Дан Уан: Китай чака Западът да се срине

Каква е тайната на технологичния и икономически успех на Китай? Кои са разликите между китайския и западния модел на общество и развитие? Кои са техните силни и слаби страни? Какви са намеренията на Китай спрямо САЩ и Тайван? Ще проработят ли митата на Тръмп? И какво да направят САЩ, за да си гарантират световното лидерство?

На тези и още въпроси отговаря Дан Уан в епизод на подкаста „Интересни времена“ на „Ню Йорк Таймс“ с водещ Рос Дуатхет, от 5 септември 2025 г.

Дан Уан е наблюдател на съвременен Китай, експерт от американския мозъчен тръст „Хувър Инститюшън“ и автор на книгата „С главоломна скорост: китайският стремеж да инженерства бъдещето“, в която съветва САЩ как да разбере Китай правилно и да запази световното си превъзходство.

* * *

Рос Даутхет: Ще говорим за китайския модел и как той се сравнява с американския — силни страни, слабости, конфликт, съвместно съществуване. Но искам да започнем, като поговорим за Вашия личен опит. Вие бяхте в Китай от 2017 до 2023 г. в ролята си на технологичен анализатор, писател и пътешественик. Разкажете ни какво видяхте и преживяхте.

Дан Уан: През лятото на 2021 г. границите на Китай бяха затворени заради ковид, а аз живеех в най-богатия китайски град — Шанхай. Животът ми беше пълен с лекота и красота. Никога не си много далеч от метростанция. Непрекъснато разширяват метрото си. Шанхай имаше около 500 парка през 2020 г., а до края на 2025 г. градската управа обяви, че ще има около 1000 парка.

Градът има всички онези големи небостъргачи, които са толкова емблематични за Китай. В подножието им пък е пълно с прекрасни магазинчета за нудли и кнедли, които обичам да посещавам.

Шанхай е изключително функционален град. Бих казал — много по-функционален от Ню Йорк.

Но започвах да се чувствам леко задушен в Шанхай. Исках да видя провинцията и останалата част от страната. Затова решихме с двама приятели да направим дълго велосипедно пътешествие в югозападната китайска провинция Гуейджоу. Това е земя, за която местните казват: „Няма три стъпки равна земя, не минават три дни без дъжд и нито едно семейство няма три сребърни монети“.

Като четвърта най-бедна провинция на Китай, бях изненадан да видя, че инфраструктурата там беше много по-добра от тази в далеч по-богати места в САЩ като Ню Йорк и Калифорния.

Видяхме много високи мостове. Видяхме център за производство на китари. Видяхме много нови, красиви пътища — мечта за всеки колоездач. И едва по-късно осъзнах колко странно беше това: че четвъртата най-бедна провинция на Китай — с ниво на БВП на глава от населението като на Ботсвана, много по-ниско от Шанхай или Гуандун — може да изгради всичко това.

Това е провинция с 11 летища, 50 от най-високите мостове в света и чисто нови, блестящи магистрали — и това, защото Китай просто строеше масирано в своя еквивалент на Южна Дакота и Западна Вирджиния.

Рос Даутхет: Значи Китай строи, а САЩ — не. В книгата си казвате, че това е заради фундаменталната разлика между нашите елити и управляващите нашите общества. Китай е общество на инженери: управляван е от инженери; комунистическата партия е пълна с инженери. А Америка е общество на юристи. Какво означава управление от инженери и какво може да постигне то, което е по-трудно да се постигне в САЩ?

Дан Уан: Описвам Китай като инженерна държава, защото през 80-те години на 20-и век тогавашният лидер Дън Сяопин започва да издига много инженери в китайското ръководство — като коректив на хаоса от годините на Мао.

Мао беше романтик. Той беше поет, който причини всякакви странни бедствия на китайското население. Дън Сяопин анализира какво е било погрешно при Мао и заключи, че се нуждаем от високоефективна технокрация. Технократите по онова време бяха инженери, обучени най-вече в съветския стил на тежката индустрия.

Китайците бяха строителни инженери. Те бяха машинни инженери. Имаше всякакви електроинженери, които Дън Сяопин повиши в най-високите редици на партията. До 2002 г. всички деветима членове на Постоянния комитет на Политбюро имаха инженерни степени.

Насреща е правното общество на САЩ. Основополагащите документи на САЩ като Декларацията за независимост звучат почти като юридически аргумент. Повечето бащи-основатели са били юристи. И това е контрастът: Китай е инженерна държава, която се опитва да открие решение на всеки проблем.

А САЩ са юридическо общество, което е наистина добро в това да спира много неща. Това означава, че САЩ нямат функционална инфраструктура почти никъде, бих казал. Но пък нямат глупави идеи като политиката за едно дете.

Рос Даутхет: Как инженерите гледат на света?

Уан Дан: Инженерите не само строят мостове, метра, магистрали, ядрени и въглищни централи по ефективен начин; те също управляват икономиката като огромна хидравлична система, съставена от хиляди клапани.

Докато живях в Китай, видях как в периода 2020-2022 г. Си Дзинпин реши, че икономиката може да се моделира и пренасочва. Си проведе „инженерна“ кампания срещу имотния сектор, за да намали задлъжнялостта на държавните предприятия в жилищното строителство. Той също драматично пренастрои голяма част от онлайн технологичния сектор.

Си нанесе серия удари по големи китайски компании като „Алибаба“ (електронна търговия), „Диди“ (споделено пътуване) и по целия сектор за онлайн образование. Си и останалите от Политбюро на практика изтриха около 1 трлн. щ.д.а от фондовия пазар на Китай по онова време. Отчасти целта беше да отдръпнат най-умните и способни китайци — хората, които завършват водещите университети — от създаването на криптовалути, потребителски технологии и хедж фондове, и да ги пренасочат към индустрии, критичноважни за стратегическите нужди на Китай: като полупроводници, авиация и химия.

Си Дзинпин наистина се опита да „инженерства“ икономиката така, че комунистическата партия да постигне своята визия за успех.

Рос Дайтхет: Подобен е възгледът в САЩ защо нещата се объркаха в Силициевата долина, а именно, че тя се е превърнала в машина за създаване на нови приложения, споделено пътуване и максимално бързи доставки, но загуби връзка с ракетите, летящите коли, новата инфраструктура и други технологични пробиви. Но американското мислене е, че когато капитализмът се обърка, решението е някаква форма на дерегулация. Не може просто някой във Вашингтон да каже: „Вие там имаме твърде много приложения за споделено пътуване. Ще завъртим копчето и ще развием повече самоуправляващи се автомобили и високоскоростни влакове“. В книгата си казвате, че през последните 10-15 години Китай успява да „завърти копчето“ така, че прави пробиви, изследвания и придобива технологично майсторство. Разкажете ни повече за това постижение.

Дан Уан: Мисля, че Китай е постигнал доста високо ниво на технологично майсторство. Преместих се в Китай в началото на 2017 г., за да изуча мащабния индустриален план на Държавният съвет — „Произведено в Китай 2025“. Това е грандиозен, амбициозен план — един от поредица планове на комунистическата партия — според него Китай трябва да овладее индустриите на бъдещето. Включва чисти технологии, електрически превозни средства, морски технологии, селскостопанско оборудване… Също изрично посочва какъв дял в проценти от световното производство трябва да заемат китайските индустрии.

Вече ясно виждаме, че Китай е лидер в електрическите превозни средства. Лидер е в индустриалните роботи. Има пълен контрол върху соларната индустрия — около 90%. Ако погледнете редкоземните минерали — които причиниха голямо главоболие на администрацията на Тръмп, когато се опитваше да води търговската война — Китай обработва около 90% от тях.

Ако разгледаме произведените стоки, сектор по сектор, ще видим, че Китай държи около 35% от глобалната добавена стойност в промишленото производство. А ако погледнем някои от най-високите технологии — почти всичко, освен полупроводници и авиация, които са големи слабости на Китай — страната става наистина силна в повечето напреднали технологии.

До каква степен това е резултат от държавно планиране? Не бих казал, че е това. Понякога Китай наистина успява да постигне такива успехи благодарение на държавна политика. Но също толкова често виждаме случаи, когато държавната политика причинява единствено разхищение, измами и мошеничества — и свръхкапацитет.

Бих отдал успеха на Китай главно на изключително динамичните му предприемачи. В Китай е налице капиталистическа конкуренция — бих казал, много по-безмилостна от тази в САЩ.

Рос Даутхет: Защо е така?

Дан Уан: Всичко започва с мащаба на страната. Помня как посетих компанията Meituan — днес една от големите китайски онлайн платформи. Там ми казаха, че са започнали като едно от 5000 копия на Groupon. Те буквално копираха идеята на Groupon, след кралска битка успяха да преборят всички останали и накрая бяха единствените оцелели.

Ако погледнем много индустрии, в които Китай напълно доминира — например соларната, която Китай притежава изцяло — цените са се сринали. Спадът е около 94% от 2000 г. насам. Причината е, че китайските компании подобриха процесите и направиха панелите по-ефективни.

Това, което за правителството е стратегически успех и за потребителите е полза, за компаниите означава жестока конкуренция, а за инвеститорите — мизерни печалби. Това е и значението на „социализъм с китайски характеристики“: държавата печели, потребителите печелят, но за самите компании положението е доста сурово.

Докато пишех книгата, се запитах дали за стимулиране на иновации имаме нужда от свобода на словото и свободно мислене. Не съм сигурен, че тези неща са особено важни. Ако погледнем силно автократични режими — като сталинския Съветски съюз и Германия на Хитлер — те също са произвели редица движени от държавата иновации. В историята на съветската наука много Нобелови лауреати едва излизат от Гулаг, преди да направят своите исторически открития. Много учени в областта на военната наука и ядрената физика са били преследвани от самия Сталин. Също в нацистка Германия има пробиви в ракетните технологии и изтребителите въпреки силно автократичния, фашистки, тоталитарен режим. Затова мисля, че най-голямо значение за иновациите е просто финансирането.

Понякога учените държат на свободата на словото. Понякога държат на творческото изразяване. Но много от тях правят пробиви, ако просто им дадете голяма лаборатория.

Рос Даутхет: Все пак повечето технологични постижения на Китай се дължат на вземането им от Запада. Когато става дума за откриване и измисляне на нещо ново, американският демократичен капитализъм обикновено е по-добър. Либералните общества са по-успешни. През 70-те години Съветският съюз вече не правеше нищо истински авангардно. Космическата програма беше невероятна само за известно време. Икономиката растеше бързо, после спря. Имаме ли доказателства, че Китай не просто наваксва, а реално надминава либералните и демократични общества в технологично отношение?

Дан Уан: САЩ наистина са много добри в правенето на открития, но също са неспособни да ги превръщат в реални индустрии.

Bell Labs изобретиха нещо велико в соларната индустрия през 1954 г., но то остана научен проект, докато германците не го превърнаха в прмишленост през 21-и век. След това китайски компании копираха германския опит и поеха лидерството в сектора до степен, в която германците и американците едва имат соларна индустрия днес, въпреки многото мита и защити.

Мисля, че дихотомията между иновация и производство е най-малкото размита. Виждал съм твърде много примери как китайците развиват дадена индустрия постъпателно — стъпка по стъпка я усъвършенстват, докато накрая тя става изцяло нова индустрия. Китайците са много по-добри в изкачването на стълбата, която американците са поставили.

Рос Даутхет: Защо китайците изкачват стълбата по-бързо?

Дан Уан: Първата и най-важна част от технологичния успех на Китай е нещо, което аз наричам „знание за процесите“. Това е негласно знание, известно още като промишлен опит. Ако направим аналогия с кухнята, то е като рецептата, докато хардуерът са печките, тенджерите и тиганите. И ако дадем рецептата на човек, който никога през живота си не е готвил, най-много да подпали кухнята.

Това знание е основната движеща сила зад технологичното предимство на Китай. То започна, когато Китай произвеждаше съвсем прости неща — чорапи, тениски, всички тези на пръв поглед незначителни продукти — след което премина към малко по-сложни неща като обувки. После стигна до iPhone-и и батерии за електрически автомобили. Китай е наистина добър в изкачването на тази стълба.

Хардуерната столица на Китай — Шънджън — беше предимно периферия, произвеждаща текстил едва до 2008 г., когато започна да произвежда iPhone-ите на Стив Джобс. Телефоните започнаха да „текат“ от поточната линия и имаше огромна работна сила — стотици хиляди души — които произвеждаха най-сложната потребителска електроника в света, а след това и още по-усъвършенствана техника като дронове. Това е основата на технологичното предимство на Китай: огромните инвестиции и работната сила.

Държавата понякога пречи; понякога използва тази работна сила. Има и много предприемаческа енергия. Не съм сигурен, че искам да го определя като държавен капитализъм с китайски характеристики — виждам го просто като технологично наваксване.

Рос Даутхет: Каква е разликата между китайския и американския модел? Казвате, че Америка е загубила голяма част от това знание чрез аутсорсинг, изнасяне на фабрики, деиндустриализация, преход към информационна икономика, финанси и услуги — много богата, но неиндустриална икономика, като китайската. Доколко това е въпрос на инженерни умове в Политбюро, взели тези авторитарни решения? Или е резултат от конкуренцията и кулрурата в днешен Китай? Дали ние в САЩ можехме да вземем различни решения?

Дан Уан: Ключовата грешка в САЩ беше, че дори не взеха решение. САЩ дори не направиха съзнателен избор да изнесат голяма част от производството си. Да, политиците обичат да повтарят, че Китай им е „откраднал работните места“ — и това е един начин да го формулираме.

Но мисля, че е по-точно да кажем, че след 90-те години големите американски производители активно преместваха производството си в Китай, а правителството не направи почти нищо, за да ги спре. Не съм сигурен дали е било умишлено решение на икономическите съветници под Бил Клинтън. Според мен беше процес, движен от бизнес лобита, които настояваха: „Трябва да навлезем в този пазар и да произвеждаме на по-евтини места“.

Комунистическата партия обаче реши съвсем съзнателно да привлече големи американски производители като Apple и Tesla през 90-те години на 20-и век и първото десетилетие на 21-и век. „Ако искат да правят продуктите си тук, ние ще приветстваме Стив Джобс и Илон Мъск да обучат нашите работници и да ги направят възможно най-добри.“

Това беше съзнателно решение, взето според мен от инженери, които знаеха, че трябва да наваксат световния технологичен авангард. Не можеха да го направят с тогавашното ниво на китайската технология и щяха да използват американците, за да им помогнат.

Рос Даутхет: Икономическите съветници на Бил Клинтън и други американски политици невярно предполагаха, че икономическото развитие неизбежно ще доведе до либерализация в Китай и ще превърне Китай в демокрация. Това щеше да направи света по-мирен, а отношенията между САЩ и Китай — все по-добри. Засега поне това напълно се опроверга. Но имаше и чисто икономическо предположение на търговците: че ако Китай стане много добър в производството и ни продава тези продукти, а нашата икономика е ориентирана към информация и услуги — сме съгласни, стига да останем богати. И макар САЩ да пострадаха от икономическите отношения с Китай, САЩ останаха много богати. Въпреки някои песимистични мнения, американската икономика не е в беда. За какво Китай строи и инвестира, освен за богатство само по себе си? Каква мощ иска да придобие?

Дан Уан: Мисля, че сте прав. Америка е силно динамична и не искам да я отписвам като конкурент. Но какви са залозите? Мисля, че в САЩ все още има широко разпространено мнение, че деиндустриализацията е била лоша идея — не само за региони като Пенсилвания и Мичиган, където се усеща най-силно. Там има ясно изразена загуба на производствено ноу-хау, което се вижда в упадъка на водещите американски производители. Компании като Intel, Boeing, автомобилопроизводителите от Детройт и сега все повече — Tesla. Икономическите им резултати са лоши през последните няколко тримесечия и години. В случая на Детройт — през последните десетилетия. Водещите производители не се развиват добре.

Ако погледнем първите дни на ковид пандемията — американските производители не бяха добри дори в изработването на прости, но жизненоважни продукти като памучни тампони и маски. Не успяха бързо да пренастроят веригите си за доставки, за да произвеждат критичноважни материали. В отбранителната индустрия — след като САЩ изпратиха големи количества боеприпаси на Украйна за отбраната ѝ срещу Русия, не успяха да възстановят запасите си. При военноморските кораби — всеки клас кораби вече се бави.

Рос Даутхет: Току-що дадохте примери какво губят САЩ. Китай е производствена суперсила, а ние не сме. Тогава вярно ли е, че дори нашият БВП на глава от населението да е по-висок, с времето неизбежно ще обеднеем спрямо Китай?

Дан Уан: Това е възможен сценарий. Не очаквам Китай да стане по-богат от САЩ. Но мисля, че Китай ще овладее още повече бъдещи технологични индустрии; вече го прави. В апокалиптичния сценарий: ако две страни се сблъскат във война, имаш нужда от материална база. Имаш нужда от отбранителна индустрия, за да можеш да водиш битка. Представям си сценарий, в който САЩ не успяват да произведат дронове, кораби, боеприпаси, а китайците успяват. Не е само икономика.

Рос Даутхет: Да. Но дори да няма война между САЩ и Китай, може ли средният американец да обеднее с времето?

Дан Уан: Да. Чудя се дали секторът на услугите ще може да поеме още американска работна ръка. В момента около 11% от американците работят в производството; почти всички останали са в услугите.

Могат ли САЩ да останат велика сила, ако още хора работят в Холивуд, Силициевата долина, Уолстрийт, здравеопазването, консултантските услуги? Реалистично ли е това? Ако много хора в Силициевата долина произвеждат изкуствен интелект, това според мен ще затрудни намирането на работа за начинаещите в сектора на услугите. Не вярвам много хора да могат да работят в производството в САЩ. Но също мисля, че само ограничен брой могат да работят и в услугите — именно това ме тревожи в икономически план.

Рос Даутхет: Значи имаме риск от икономически упадък на САЩ, но и директен конфликт между велики сили, в който, САЩ могат да загубят позицията си на водеща военна сила. Смятате ли, че САЩ биха загубили война с Китай, ако такава избухне през следващите пет години?

Дан Уан: Не мога да коментирам дали САЩ биха загубили. Не съм военен анализатор. Дали САЩ ще спечелят на бойното поле? Зависи от бойното поле.

Ако Пекин е решен да управлява Тайван — островната държава само на няколкостотин мили от бреговете му — и ако не възнамерява да превзема Гуам или Хавай, тогава мисля, че е напълно възможно американският флот да не успее да гарантира безопасността и целостта на Тайван.

Не виждам сценарий, в който САЩ да нахлуят в континентален Китай. Също не вярвам китайците някога да превземат Лос Анджелис. Така че зависи от бойното поле. Но определено мисля, че не можем да спечелим война без дронове и боеприпаси. А в момента не изглежда САЩ да могат да ги произвеждат в нужните количества.

Рос Даутхет: За какво всъщност се готви Китай? Строи, за да стане глобална суперсила, наследник на САЩ? Или за да бъде самодостатъчна източноазиатска цивилизация, която ще присъедини Тайван и ще може да тормози Виетнам и други, но не се стреми да прави като САЩ през последните десетилетия?

Дан Уан: Мисля, че това е въпрос на голям дебат сред специалистите, които гледат на чаени листа, за да разчетат мисълта на Пекин.

Дали Китай иска изцяло да измести САЩ като глобална суперсила — не само в технологично, но във финансово, дипломатическо и всяко друго отношение, в което САЩ са силни? Или пък иска да се оттегли и отново да стане небесната империя, както се наричаше по време на династията Цин — да затвори вратите пред всички „варвари“, да завземе Тайван, за да изпълни целите на Мао от Гражданската война, и да доминира над своите близки съседи?

Моето мнение е, че Китай е по-близо до второто — до това да бъде спокойна империя, която не се интересува от бурите, които причиняват „лудите“ американци отвън. Но тогава въпросът става следният: ако Китай напълно успее да доминира своите близки съседи в Източна Азия — страни като Филипините, Виетнам, Малайзия — дотолкова, че да може да довежда техните лидери в Пекин да се кланят на императора, доколко това застрашава американските интереси и доколко Америка трябва да се чувства задължена да защитава тези региони от подобна потенциална заплаха?

Нямам категорично мнение. Най-вече мисля, че Китай постига целта си да бъде силен в индустриално отношение. Не мисля, че е суперсила в културно отношение. И смятам, че силата му е ограничена основно до света на материалното производство.

*Рос Даутхет: Надпреварата в изкуствения интелект определя ли посоката, в която може да се развие китайската мощ?

Дан Уан: Скептичен съм. Прекарвам много време в Силициевата долина, защото съм част от института „Хувър“ и често говоря с нърдове, които искат да построят Бог в кутия. Те очакват светът ще свърши около 2027 г. и нямат особено ясна визия след 2027-а.

Моята визия за САЩ и Китай е, че това са две гигантски държави, които все по-често се сблъскват — макар невинаги — и които няма да потънат просто така в Тихия океан. Това са две много големи сили, които имат желание да поддържат своя престиж и власт. Ще се наблюдават взаимно десетилетия наред. И не мисля, че ще има сценарий като този със Съветския съюз, в който едната страна просто се срутва и не успява да се изправи отново.

Конкуренцията е дългосрочна. И колкото по-бързо се откажем от идеята, че една технология ще реши всичко, че един културен продукт ще промени всичко — толкова по-добре. Не е само едно нещо. Това е дълга надпревара в продължение на десетилетия.

Рос Даутхет: Възможно ли е китайският модел да се провали? Инженерите да сгрешат?

Дан Уан: Инженерите се намесват прекомерно в икономиката. И може да се окаже, че един ден ще се събудим и ще видим, че централното планиране е колосален провал и че китайците не могат да преодолеят противоречията в модела на държавен капитализъм с китайски характеристики.

Това е възможен сценарий, при който прекомерната намеса, която изплаши до смърт много рискови инвеститори в Китай, както и много предприемачи, които биха предпочели да не страдат от указите на Политбюро — ги накара да решат да не допринасят толкова за „великото възраждане на китайската нация“.

Мисля, че много хора са силно уморени от грешките и странностите на комунистическата партия. Много млади китайци са готови да се откажат от великото възраждане, което се прави от тяхно име. Има данни за китайски предприемачи и богаташи, които предпочитат да живеят в китайски общности като Ървайн, Калифорния — да купят недвижим имот, да преместят бизнеса си в Сингапур и да не се доверяват напълно на партията. Млади китайски творци искат да живеят като младежите в Калифорния. Прекарал съм време сред такива хора — те са също толкова запалени по криптовалути, колкото и хората в Силициевата долина.

Виждаме и много китайски мигранти, които не са богати и не са творци, но се осмеляват да летят до Еквадор, където дълго време нямаше визи за китайци, и да се опитат да преминат през Дариевия пролом — опасно пътуване към югозападната граница на САЩ. През 2024 г. САЩ заловиха между 30 000 и 40 000 китайци, опитващи се да влязат в Тексас. Умът ми не побира, че толкова хора са готови да направят това, за да избягат от режима.

Рос Даутхет: От какво се опитват да избягат? Политически репресии? Усещането, че дори да забогатееш, правителството може утре да промени инженерния си план и да ти вземе богатството?

Дан Уан: Нека разгледаме тези три основни групи — защото те имат различни мотивации. Ако погледнем богатите, политически свързаните: на много високопоставени членове на партията децата са в САЩ и Великобритания, защото не са напълно сигурни, че няма да бъдат прочиствани. Има нещо особено несигурно в авторитарните режими — например ако си богат човек в Пекин и работиш във финансовия сектор, а миналата година партията обяви таван от 400 000 щ.д. за заплати във финансите. И може да се наложи да върнеш пари на държавата, ако си печелил повече. Или ако си част от партийната или военната върхушка и твоят покровител бъде прочистен за корупция — цялата мрежа рухва.

Може да си творец — журналист в Китай. Все още има много талантливи журналисти, чиито текстове, репортажи, есета се цензурират напълно. След няколко такива случая хората се ядосват и се местят в Ню Йорк. На няколко пресечки оттук неотдавна присъствах на стендъп комедия на мандарин, изцяло феминистка — имаше много творци от Китай, всички жени, които разказваха шеги и свои истории. Трудно е да си представим, че подобно нещо би било необходимо преди 10 години, т.е. преди Си да консолидира властта си.

А при нискоквалифицираните мигранти, които не са добре образовани и не са богати, причините са много по-сложни.

Рос Даутхет: Това ли са хората, които се опитват да преминат през Дариевия пролом, за да стигнат до Тексас?

Уан: Точно така. Да стигнат до Тексас. И може би са се чувствали много ограничени по време на ковид локдауните. Може би имотите им са загубили стойност. Затова се опитват да избягат и стават, например, шофьори на Uber в Калифорния. Просто се опитват да изкарват прехраната си — не е задължително да бягат от политическия режим.

Рос Даутхет: Това изглежда като голяма слабост за една велика сила.

Дан Уан: Да, така е.

Рос Даутхет: От американска гледна точка изглежда невероятно, че Китай мисли, че САЩ залязват и в същото време средностатистическият „най-добър и умен“ китаец с удоволствие би приел американско гражданство още утре. Трудно ми е да съвместя тези две реалности. Докато толкова много талантливи китайци предпочитат хаотичните, зле управлявани, неуредени САЩ — или каквото друго човек не харесва в Америка, от Доналд Тръмп до уокизма (woke) и всичко между тях — пред Китай, това ми изглежда като огромно американско предимство.

Дан Уан: Абсолютно. Напълно съм съгласen. Все пак не съм сигурен дали средният образован елит в Пекин или Шанхай все иска да се премести в САЩ. Мисля, че мнозина от китайския елит са вече в чужбина. Има сложни мотиви за напускане на Китай, които се променят от година на година. Но със сигурност можем да кажем, че много китайски предприемачи са решили, че животът в Япония, Сингапур или САЩ е много по-лесен. Че ако се преместиш в САЩ, държавата те оставя намира. Ако се преместиш в Тексас или Флорида — хората те оставят намира още повече. И има нещо в този комфорт, което продължава да привлича много хора.

Рос Даутхет: Как едно инженерно общество може да се провали? В книгата си говорите много за сенчестата страна на мегапроекти — като летища, построени там, където няма достатъчно пътници, или блокове апартаменти, в които малцина искат да живеят. Има свръхстроителство, строителство заради самото строителство. Също Китай има много по-голям проблем с демографския срив от останалите държави. Описвате как инженерното мислене жестоко и брутално е направило този проблем още по-тежък. Китайските инженери поглеждат ситуацията през 70-те и 80-те години и казват: „Населението расте експоненциално. Трябват ни мерки за политика на едно дете. Трябва да наложим ниска раждаемост“. И после налагат по невероятно жесток начин ниската раждаемост, която не може да бъде „обърната“ и досега. Като гледаш тези два проблема, човек може да си представи бъдеще, в което Китай през 2050 г. или 2070 г. не е тази самодостатъчна, динамична, азиатска доминираща империя, а общество от призрачни градове без деца, паметници на провала на инженерството.

Дан Уан: Да. Нека разгледаме физическото инженерство и социалното инженерство. Физическото инженерство като цяло е огромен плюс за Китай, въпреки че има мостове, които не водят доникъде. Гуейджоу е изключително задлъжняла провинция. Местното правителство има проблем да изплати дълговете за построените мостове. Разходът не е само финансов — има и екологична цена, защото се излива огромно количество цимент, богат на въглерод, на практика за нищо. Има и човешка цена — много хора бяха преместени в райони, които не познават, особено при строежа на хидроелектрически язовири. Все пак това е може би 80% положително, 20% отрицателно. Този процент може да се промени.

Физическата динамика е добро нещо и САЩ имат голяма нужда от нея.

Точно обратно е съотношението при социалното инженерство. Защото основният проблем на Китай — най-фундаменталният проблем на инженерната държава — е, че тя не може да се въздържа да бъде само физически инженер. Затова се намесва и в социалното инженерство. Защото разглежда населението като строителен материал, който може да бъде преформован и разрушен по тяхно желание.

Политиката за едно дете достигна своя връх през 80-те години на 20-и век. Това е преди да се родя; роден съм през 1992 г. Родителите ми бяха високообразовани и живееха в югозападната провинция Юнан, където раждаемостта в градовете така или иначе не беше висока. Когато се ровех из историята на тази нечовешка политика, в онези години звучеше разумно — беше просто една цифра. Но беше постигната с най-жестоки средства — насилствени стерилизации и аборти, налагани основно върху хора в провинцията. Описах това като кампания на селски терор срещу женските тела. Това беше нещо, провеждано като военна операция. Жените биваха поставяни в клетки за прасета, изпращани в клиники. Беше изключително трудно да чета разказите за ужасните травми, които хората са преживели — травми, които по някакъв начин стигнаха и до САЩ. Много момичета от китайски произход израснаха тук в американски семейства именно заради политиката на едно дете.

Мисля, че китайското правителство осъзнава, че не може да върне раждаемостта. То отново се опитва да „инженерства“ населението, да насърчи хората да имат деца. Засега открива, че е много по-лесно да предотвратиш раждания чрез стерилизации и аборти, отколкото да принудиш хората към създаване на потомство.

Рос Даутхет: Възможно ли е недоволството от този модел — социално инженерство, авторитарни методи и т.н. — един ден доведе до политическа революция в Китай?

Дан Уан: Според мен режимът остава в общи линии стабилен, въпреки травмите, които е нанесъл върху населението. Политиката за едно дете почти не се обсъжда днес. Мисля, че тази травма е избледняла за мнозина.

Рос Даутхет: А политиката за „нулев ковид“? Тя е прясна в паметта на хората.

Дан Уан: Да. Прав сте, че „нулевият ковид“ причини много травми. Живеех в Шанхай, който преживя най-големия локдаун в историята — 25 милиона души не можеха да излязат от жилищните си комплекси около 8–10 седмици през пролетта на 2022 г. Шанхай е като Ню Йорк — хората там се смятат за по-изтънчени от „селяните“ във Вашингтон и Пекин. По-космополитни са, по-богати. И Шанхай получи жестоко напомняне, че всъщност Пекин ги управлява и контролира. По време на локдауна моите приятели често гладуваха, за да оставят храна за децата си, защото Шанхай нямаше логистична система, способна да доставя продукти за толкова милиони хора под карантина. Беше много травматично време. И не е изненада, че в Шанхай се появи протестна култура.

Бях на един такъв протест на улица „Урумчи“ — баровски квартал с много млади хора. Имаше полиция навсякъде и много хора, които просто чакаха „нещо“ да се случи. Вечерта преди това — има видеа — хората скандираха „Долу комунистическата партия, долу Си Дзинпин“, което беше напълно абсурдно. Не бих повярвал, че подобно нещо е възможно.

Но след рухването на „нулевия ковид“, ако отидеш в Шанхай днес — последно бях през декември 2024 г. — хората са „изпили“ много от мъката си. Ако погледнеш улица „Урумчи“ сега, тя пак е пълна с коктейл барове. Хората предпочитат да забравят този ужасен период и не виждат смисъл да го припомнят. Когато вървят по красивите улици на града, шанхайци чувстват, че животът им всъщност е доста добър. Ако си изложен и на голямо количество китайска пропаганда — силно негативна към Тръмп, към безредието, към всичко, което не е наред в САЩ и на Запад — то може би не изглежда толкова лошо.

Рос Даутхет: А може би именно склонността на недоволните китайци към бягство стабилизира режима? Т.е. в Китай остават само хора, които не са недоволни?

Дан Уан: Родителите ми не бяха много по-възрастни от студентите протестиращи на площад „Тиенанмън“ през 1989 г. През 90-те години на 20-и век, основно по икономически причини, те решиха, че животът в Юнан — периферна провинция и икономическа пустош — е по-малко предпочитан от това да се преместят в Торонто, което и направихме, когато бях на 7 години — първият път, когато видях истински сняг.

Мисля, че все още има немалко творчески настроени китайци, които отчаяно искат по-добър живот в чужбина. Те се опитват да дойдат в САЩ или другаде, където все още търсят именно това.

Рос Даутхет: Нека завършим със съвет към САЩ. Какво трябва да направят САЩ, ако Китай е на прага да стане толкова мощен, колкото смятате?

Дан Уан: САЩ трябва преди всичко да възстановят своята производствена база. Това следва от най-голямата сила на Китай — а именно, че Китай е производствена свръхдържава и е напът да деиндустриализира Европа още повече и да деиндустриализира допълнително САЩ.

Скептичен съм, че усилията на президента Тръмп да реиндустриализира Америка чрез мита са особено ефективни. По-положително гледам на политиките на администрацията на Байдън за връщане на производството чрез индустриална политика. Но и там виждаме много недостатъци.

Рос Даутхет: Мислите ли, че митата — по същество търговска война — не могат да работят, защото Китай е станал твърде силен и устойчив?

Дан Уан: Мисля, че търговската война, каквато се води в момента чрез мита, няма да бъде много ефективна. Ако погледнем данните за заетостта в производството от април 2025 г., САЩ са загубили около 40 000 работни места в производството. Ако САЩ искат да станат технологична и научна свръхдържава, и да напредват в науката, не е логично същевременно да ограничават финансирането за научни агенции като националната научна фондация и националните здравни институти. Смятам, че университетите — колкото и да са несъвършени — все още движат голяма част от американските иновации и научния напредък, и не изглежда разумно да се атакуват университетите в опит да се спаси научната база.

И наистина няма смисъл да се опитваш да депортираш много работници, които може да работят в строителството или производството, или да гониш висококвалифицирани изследователи от Европа или Азия, които биха искали да работят в САЩ. Така смятам, че търговската война не е особено смислена.

Индустриалният тласък в САЩ също не е особено смислен. Може би има нещо положително в енергийната програма на Тръмп за строежа на повече ядрени мощности и съоръжения. Може би има нещо положително и в дерегулацията. Виждам основания, но виждам повече насрещни ветрове, отколкото попътни.

Рос Даутхет: Страхува ли се Китай, че може да бъде отрязан от американските пазари?

Дан Уан: Доналд Тръмп постоянно се колебае. Той беше инициаторът на технологичната война, когато живеех в Пекин през 2018 г., когато постави десетки китайски технологични компании в черни списъци на Министерството на търговията. Но сега, във втория му мандат, той казва: може би Китай трябва да има чипове на Nvidia. Тръмп е доста непредсказуем. Когато журналист го попита дали китайските студенти трябва да продължат да идват в Америка, Тръмп отвърна: „За нас е чест да са тук“. Това може да е правилният подход, но противоречи на много други хора в неговата администрация. Изглежда странно, че Тръмп е най-про-китайският човек в Белия дом в момента.

Рос Даутхет: Възможно ли е това непостоянство да е просто любов към сделките? Или е рационална преценка, че Китай вече е твърде силен, за да бъде изолиран, както някои ястреби биха искали? Т.е. че трябва да се сключват сделки, защото просто няма друг избор?

Дан Уан: Нямам представа какво мислят в администрацията на Тръмп, но може да са стигнали до това заключение, защото след като Тръмп повиши митата за Китай до 150%, Китай спря износа на редкоземни метали. Последва паника сред автомобилните производители. Ford трябваше да спре производството в няколко фабрики. И е възможно Тръмп и хората около него да са решили, че наистина имаме нужда от всички тези китайски стоки, защото Китай не само доминира при редкоземните метали; той притежава и много фармацевтични суровини. Всички материали за производство на батерии, всякаква електроника — почти всичко това е вече китайско производство. Не знам дали администрацията на Тръмп просто е хвърлила кърпата или е в режим на сключване на сделки.

Рос Даутхет: Администрацията на Тръмп е изненадващо успешна в принуждаването на всякакви страни и икономики да правят едностранни отстъпки на САЩ и много по-малко успешна спрямо Китай?

Дан Уан: Това лято живях в Копенхаген и прочетох как Европейският съюз напълно се подчинява на администрацията на Тръмп в митническите преговори; и как Европа показва слабост, понеже не може да постигне консенсус, за да отвърне на САЩ. Европа в момента е без посока — хваната е между Китай, който води много по-успешна търговска война срещу германските автомобилни компании, и Америка, със своите много по-силни услуги.

Мисля, че много региони и страни ще бъдат хванати в капан между тези две големи сили, че Европа ще бъде деиндустриализирана, че конкуренцията в услугите ще се засилва. Десните популистки партии в Европа надминават управляващите партии навсякъде, и когато икономиката се влошава, не мисля, че политиката ще се подобри.

Страхувам се от същото и за САЩ — когато икономиката се влошава, Америка може наистина да обеднее. Това е нещо, което ме тревожи за Запада.

Рос Даутхет: Доколко САЩ трябва да подхождат идеологически спрямо Китай? Т.е., САЩ са свободният свят, либералната демокрация, и затова трябва да се обединят с европейците в един вид конфликт срещу автокрацията — това е моделът от Студената война? Или пък това няма да работи, понеже Китай не иска да прави революция като СССР, а само иска да прави сделки?

Дан Уан: Мисля, че не става дума нито за сделки, нито за демокрация. Написах книгата, за да отидем отвъд политологическите термини от 19-и век. Имам алергия към тези термини — „демократичен“, „капиталистически“, „социалистически“, „автократичен“. Нека се опитаме да бъдем по-изобретателни в създаването на нова мисловна рамка за тези две големи страни.

Мисля, че в крайна сметка най-важно ще бъде коя страна доставя най-добро качество на живот за народа си. Страната, която може да посрещне нуждите на своите хора, ще бъде триумфиращата сила.

Не става дума да навредиш на другата страна. Става дума хората да се чувстват добре в градовете и домовете, в които живеят. Да не се страхуват от недостиг и инфлация. Да имат усещането за светло икономическо бъдеще. А в момента и двете страни правят много, за да подкопаят собствените си предимства.

Китай вярва, че автократичната му система ще се справи с технологичните предизвикателства на ИИ, и че американците няма да успеят.

Социалните медии очевидно ни побъркват с писания, че Западът е разкъсан от смесица от икономически стрес и политически грешки. Илън Мъск ни побърква с лудите си публикации.

Победител ще е този, който издържи по-дълго от другия. Китайската стратегия е да държи нещата много стабилни и просто да изчака Запада да се срине. А както установихме, много китайци искат да се откажат от китайската мечта и великото възраждане.

Така мисля, че първата стъпка и за двете страни е да спрат да си нанасят тези унизителни самонаказания и наистина да проявяват разбиране и да се държат по-добре. Унизителните самонаказания ще продължат, докато моралът не се повиши.